Talk #01いざ、ガラパゴスを見る旅へ。

鼎談 2017.8.2 写真家/生物学者/デザイナー

旅の出発を前に、まだ見ぬガラパゴスに思いを馳せながら、ロケ隊の写真家/生物学者/デザイナーの3名で鼎談を行いました。ガラパゴスで何を見るか。「見る」とはどういうことか。「生命」とは、「幸せ」とは何か。それぞれの視点から、ガラパゴスへの期待や展望を語りました。

ものを「見る」って
どういうことか。

デザイナー 写真家は写真という樹に登って世界を見ている。生物学者は生物学という樹に、僕はデザインという樹に登って世界を見ている。見ている対象は同じだけれども、見るポジションが絶妙に違う。そういう三者が一緒に{ガラパゴス}を見る旅ができるのはおもしろいのではないかと。

最近、写真家の「森の写真」を見せてもらいました。カナダとアメリカの境界にある手つかずの森や、{屋久島の森}、奈良の春日大社の原生林に幾度となく行って、数十年にわたって撮りためられたものです。おびただしいプリントを見せていただきましたが、最初はよくわからない。つまり、何を撮っているのかがわからない。でも、見続けているうちに、写真家が森の「ありのまま」を掴もうとしているんだなということがだんだんわかってくるんです。

写真家 僕自身もわからなくなっているんです。でも、この「わからない」という感覚と、ずっと付き合っていくのかなと思っていて。今回のガラパゴスも、少ないながらも知っている情報というのはありますけど、実際見ても、わかるということにはならない気がする。わからないことにわくわくするというか。

デザイナー それが「見る」ということでしょうね。そういう、対象物ではなく「森全体」を撮ろうとする写真家の姿勢に共感します。ガラパゴスも、たとえばドキュメンタリー番組で撮りに行くと、どうしても「動物の生態」のようなわかりやすい対象物を、解説付きで撮っていくということになるんですが、今回はそうではない。きっと今まで撮られたことのない写真が撮れると思います。

一方で生物学者の本を拝読すると、思考の射程の大きさに驚きます。21世紀の生物学をもってしてもまだ「生命とは何か」という問いには答えられないわけです。それを宇宙の果てまで思考の幅を広げながら考えようとしている。そういう思考のスケールの持ち主に、ガラパゴスに同行いただくというのは頼もしいし、そういう知性や好奇心を差し挟んでいただくと、僕らの目も違うところに開かれていくのかなと思っています。

生物学者 「見る」という話が出ていますが、人間の特徴は巨大な脳です。脳が認識する世界の1/3は「目」を通しています。脳から出ている神経の1/3は「目」です。でも、実は私たちが見ている世界というのは、この世界の一部を切り取っているにすぎない。光の波長の中の、ある一部分だけが私たちの目に映るわけですから。違った生物は違った波長で世界を見ているので、違ったふうに見える。ガラパゴスでは、{イグアナ}や{カツオドリ}たちは違った世界を見ているかもしれない。

写真家の写真は白黒が多いですね。あえて情報を捨象することで本質が浮かび上がってくるのでしょうか。要するにカメラを通して世界の一部を切り取っている。あえて一部しか見ていない。世界のどういう一部を見るのかというのは、意志や主観、そして偶然がある。ガラパゴスの見方は、三人三様あると思います。目というのは生物学的に同じですが、脳内宇宙が違うので。

生きるということは、
絶えざる変化に
さらされること。

生物学者 写真家が言われたように、ガラパゴスは生命が生まれ出ずる地であるというのは、確かなことです。もともと何もなかったところに急に火山島ができて、陸地ができて、何かの偶然で生物が入ってくる。入ってきた生物は、すべて始まりなんですよ。典型的な{ファウンダーエフェクト}、創始者効果が見られる場所です。

たとえばアジア大陸は、生命の始まりから何十億年も存在していますね。そういうところだと、環境からの選択圧や、生物間の競争圧で自然淘汰され、進化が方向づけられてしまう。でも、ガラパゴスに最初に来たものは周りに敵がいないので、なんとかやっていけてしまう。そうすると、普通だったらとっくに滅んでしまうようなものが、独自に進化を遂げていく。これがファウンダーエフェクトです。ただ、これは理屈にすぎないので、実際に行って感じてみたいと思っていました。

写真家 それはわくわくしますね。

生物学者 さっきデザイナーが、生きることの意味という話をされていました。たしかに生物学者は「生命とは何か」を、定義すらできていません。生命を作ることもできていない。でもひとつわかっていることは、生命は生きている限り必ず変化します。自分ひとりが生きている間だけでも変化しているし、それは世代を重ねるごとに如実に表れてくる。生きるということは、絶えざる変化にさらされているということ。ガラパゴスでは、それが見えるんだろうなと思います。

デザイナー 変化することが宿命づけられているのは、生命自身による生命の知恵なんでしょうか?

生物学者 いや、もう理(ことわり)ですね。生命の設計図と言われている{DNA}ですよね。

デザイナー DNAが二重螺旋になっているのは、ミスコピーを生みやすくするためだという話を読んだことがあるんですが。変化の要因はDNAのミスコピーなんでしょうか?

生物学者 これも不思議な話で、ミスコピーがないように進化することもできると思うんですよ。ただ、ミスコピーがあった方がより適応的になっていって、ミスコピーのなかった系統は滅んでしまったのではないかということです。ミスコピーの原因はいろいろあって、放射線や化学物質、あるいは自然の熱ゆらぎ的なもの。放っておいてもミスコピーが起きるようなものが適応的だったんですね。もちろん起きすぎても滅んでしまうんですが。

脳が考えることの
限界に気づきたい。

デザイナー 僕は最近、人間というのは、自分たちが考えているほど賢くもなく、そんなに先もない生き物なのかもしれないと感じ始めています。「{人間は考える葦である}」と言いますが、葦よりも賢いのかというとそうでもなくて。生命を存続させていくということに関しては、植物の方がむしろちゃんと反応していて、せっかちな脳を持っている人間は、あんがい世界への適応力や、生命を存続させる力が弱いのかもしれないという気もします。人間の先行きを考えると、人工知能が出てきたり、自分の信条や宗教、国家のようなものを振りかざしたりして、先行きを短くしているような気もするんです。

生物学者 人間の最大の特徴はやはり脳ですよね。今言われたことのほとんどは脳が作ったことで、自然界には存在しない。進化論や宇宙論でさえも、自然界とは関係ありません。しかし、人間の脳はわれわれを特徴づけるもので、今人間がこの地上に君臨していることも脳のなせる技です。人間は脳のせいで苦しみ、不幸になって、もしかしたら脳が作り出した考え方の軋轢によって死んでいくのかもしれない。

脳は習慣として、必ず因果関係を求めるんです。この悪癖に気づけば、人間はもう少し楽になれる。この世界には、時間軸に沿った原因と結果、因果関係の連鎖なんていうものはなくて、すべてが混然一体となっている。先ほどの写真家の森の写真のように、そこにあるものがあるということだと思います。それに脳が気づいていけばいいと思うんです。

デザイナー そういうことですよね。脳が考えることの限界に気づきたいという。ガラパゴスに行くというのは、写真家が森に魅入られることとか、生物学者が辺境に惹かれることに近くて、本能的に、何か新しい思考の種をもたらしてくれそうだという直感があるのかもしれません。ガラパゴスは決して混沌ではないのでしょうね。人間とは関係ない秩序というか、摂理が露出している場所です。そこに目を凝らすことから何が起こるのか、期待してしまいます。

ガラパゴスで
まず何を見る?

デザイナー 生物学者は、ガラパゴスに行ってまず何を見たいですか?

生物学者 土地ですね。私は、これまでも度々辺境の地を歩いてきて、生まれたばかりの火山や、生まれる前の火山、不毛の地や荒々しい大地はさんざん見てきていますが、ガラパゴスは特別ではないかと思います。ガラパゴスにはまだ行ったことがないんですよ。他と隔絶されているというところが、魅力中の魅力だと思います。私の行ったことのある場所はほとんどが大陸なので、生物の出入りがある。そうすると、生物の適応や進化も他生物の影響下にあるので、おもしろくない。

デザイナー ガラパゴスは火山島なので、溶岩が地中から地表に出てきている。僕は、地球上で宇宙のメカニズムに一番接している感じがするのは、マグマや溶岩が地中から出てきているところだと思います。火山活動は、生命と通じている感じがするんです。火山が生々しく露出している場所というのは、惑星の躍動や、宇宙の運動性を、非常にリアルに僕らに見せてくれると思います。日本も火山島ですよね。以前、{アイスランドにも撮影に行きました}が、2つのプレートが合わさって地表に出て、そして分かれていく場所でした。もちろん{ゾウガメ}も見たいですが、僕もまず地表を見たい。写真家がそれをどんな目で撮ってくれるかも楽しみです。

写真家 自分の知っていることでまとめずに、写真の乱暴な力を借りて、わからないということをそのまま露出させてしまう写真が撮れたらいいと思います。デザイナーが僕の森の写真を見て「わからなくなる」と言われたように、僕自身もそれを理解できると思わずに撮るということ。でも、それは実は快感というか、わからないことによって嫌な気分になるのではなくて、うれしくなることを目指す。ガラパゴスはみんな初めてなので、一緒にスタートして、何を見るのか考えたいですね。そこで自分たちは何を感じるのか。

生物学者 ガラパゴスの島々には、古い火山島もあれば、新しい火山島もあるので、変遷が見られるのも楽しみですよね。

地球でいちばん
宇宙に近い場所。

デザイナー 今、宇宙物理学の分野でも宇宙に対する解釈がさまざまに進んでいますが、直感的に、生命と宇宙って同じことだろうなと思いますね。生物学者は、宇宙ってどんなものだと思いますか?

生物学者 私も宇宙にはずっと興味があって。宇宙の年齢が137億年と言われていたんですが、ついこの間、138億年に改訂されました。そういった基本的なところでも、まだまだ新しいことが起きています。宇宙論でおもしろいのは、この宇宙の97%はわからないと言っている。私たちが理解しているのは3%にすぎないと。でもそれがわかっているということがすごいじゃないですか。さっきデザイナーが地球上で宇宙に最も近い場所は火山と言われましたが、もうひとつはおそらく{アンデス山脈}ですよ。アンデス山脈は行かれていますよね?

デザイナー {ボリビアとペルーあたり}ですね。アンデスはどうして宇宙に近いんですか?

生物学者 私は{チリのアタカマ}に行ったのですが。あのあたりは地球上で一番乾燥していて、水もなくて、空気も薄いし、とにかく山が高くて{火星}みたい。火星はこんな感じかなというくらい厳しい環境で、生命感をほぼ感じないんですよ。

写真家 私も{チチカカ湖}に行ったときに、高度のせいだと思うんですが、ここが宇宙に一番近い場所じゃないかなと感じましたね。体で。

生物学者 4,000mですもんね、チチカカは。

デザイナー 4,000mになると、空が晴れると大気が青さを超えて少し黒く見えるんですね。宇宙の黒さが透けて見える。{ボリビアのウユニ塩湖にも行きましたが}、昼はすごく暑いし、夜はすごく寒い。360度真っ平らで何もなくて、水が張っているところは塩水なのでピッと鏡面みたいになる。太陽と月が同時に出たりすると、地平線を境に丸いものが4つ浮かんでいて、もう地球ではないなという感じがしました。生物学者は、火星とか行ってみたいですか、やはり?

生物学者 火星に行くという話は存在していて。でもそれは移住計画なんです。移住はしたくないな(笑)。帰って来られるのであれば行ってみたいと思います。片道250日。往復で500日。2030年代には第一陣が出ると思います。

デザイナー だんだん死ぬまでの時間が短くなってきたせいか、宇宙観も変わってきました。メカニズムの解明よりも、今は死生観を含みながら宇宙に思いを馳せている。だからガラパゴスに行くのは火星に行くのと似ていると思います。

ガラパゴスから
直角靴下を見てみたい。

生物学者 私も今までは生物学者として生命や進化を非常にメカニカルに考えようとしてきました。科学ではやってはいけないことがひとつあって、それは目的論を問うことです。つまり「HOW」は聞いていいけど「WHY」は聞いてはいけない。でもさすがにこの歳になると、目的を考えたくなってしまうんです。なぜ生き物はいるんだろう、どこに向かって進化しているんだろうと。一般的に生物の進化に方向性はないといいますが、私はあるのではないかと思います。進化論の聖地であるガラパゴスに行ったら、何かが掴めるのではと思っています。

写真家 そういう意味では本当に特別な場所ですね。ガラパゴスっていうのは。

デザイナー 無印良品は{靴下を直角にしたり}、{履きやすいスリッパを作ったり}、知恵の組み直しを盛んに行っています。人類は世界を四角く、四角く作ってきました。有機的な大地を直角に区画し、四角いビルを建て、四角い部屋に入って、四角い家具に囲まれ、四角いパソコンの四角いキーを打っている。窓も四角で……。といったふうに。

それは人間の体が左右対称で、目が平行についているからでしょう。直立歩行で手が空いて、手を使って世界を見立てていく習慣は、人間の身体から宿命的に生まれたものです。バナナの葉を2つに折れば直線を発見してしまうし、もう1回折れば直角を発見してしまう。そうやって世界を四角にしてきたんですね。一方で太古の石器を見ると、完璧なドーナツみたいなものがある。固い石を柔らかい石でぐりぐり回転させながら削っていった果てに正円を発見し、おそらく人間は感慨を覚えたと思うんです。そうやって、身体を使って原初的な形や数理を発見してきました。

デザインというのは、人間が環境に身体をぶつけながら育んできた知恵の総体なんです。生物の中では人間だけが自分たちの都合のいいように環境を作り変えて生きています。だからデザインとは、環境を形成していく思考過程のすべてなのです。

ガラパゴスで人間の痕跡が全くないところにたどりついたときに、そこにどんな平安が見つかるのか。生命の輝く姿を目のあたりにしたい。そこからもう一度、直角靴下を見てみたいと思います。

生物学者 よくわかります。生き物たちは何も考えていないですよ。たぶん生きるだけ。一生懸命生きているとは思います。自分なりに工夫したり、がんばったり、我慢したり。

それはたぶん、
魂の仕業です。

デザイナー 欲望とか、誇らしいとか、幸せとか、そういう価値観って動物にもあるんでしょうか?

生物学者 そこはわからないですね。ただ、人間のように脳の中で作った理屈というものは存在しないと思います。人間の脳には{大脳新皮質}というものがあって、幸せも不幸も、全部その2、3mmの厚さの部分に由来するんです。ひだが入り組んでいるので、2、3mmといえども脳全体の半分以上を占めています。

でも写真家が言われた「わからないのが快感」という状況は、その脳の仕業じゃないんですよ。大脳新皮質は理屈でしか快感を感じないんです。大脳新皮質をぺろっと1枚めくった脳の内側の、われわれが{魂}と呼んでいる部分がその快感を感じています。大脳新皮質は哺乳類だけに存在する部分で、特に人間ではよく発達していますが、その奥にある部分は全生物に共通しています。そこは「魂」と呼んでいいと思います。

写真家 おもしろいですね。そうだったのか。

デザイナー じゃあ脳の奥の方で何か感じてきますか。僕は写真家と旅するのが本当に好きです。理屈じゃないところで「ああ、見た」という感じ。

写真家 自分の「ああ」とか「うー」とか言っている感覚って、魂でやっているのかなって。自分ではどこでやっているんだろうってよくわからなかったから、生物学者の話はなるほどと思いました。今回は3人で一緒にその中心部に向かうんじゃないかな。

デザイナー みんな決して若くなくて、一応写真も撮ったし、デザインもやったし、生物学もやったと。違う世界の3人が同時にガラパゴスに期待している感じは悪くないと思っています。

写真家 私は、ガラパゴスに対して誤解があると思うんです。自分が見てきた映像も含めて、ある見方で切り取られたものを見せられてきた感じがする。だから自分の目で見て、まさにこうだったよって言いたいですね。結局それも誤解かもしれないけれど、新しい目で見られたらうれしい。

生物学者 生物学には{進化の袋小路}という話があります。よく例に挙がるのは{オオツノジカ}。ツノが大きくなりすぎてしまってオス同志が戦い合うのにもさほど有利じゃない。森の中ではツノが絡まって歩き回りにくいとか。進化の袋小路になって滅んでしまったという説があるのですが、それは噓なんです。オオツノジカって、あのツノで100万年以上生きていた。人間なんてまだ20~30万年しか歴史がないですから。それに比べればあのツノで100万年生きたら、なかなかいいのではないでしょうか。だから進化の袋小路という考え方自体も間違いかもしれませんね。

ゆらぎを
内包するから、
強くなる。

デザイナー こうやって、いろんな疑問を生物学者に投げていくのが楽しみです。人類はこんなに増えてしまって大丈夫ですかとか。もう疑問が山ほどあります。しゃべりたいことがいっぱいありますね。でも今日はこれぐらいにしておきましょう。

生物学者 企業の経営者というのは、企業という架空の脳内宇宙の存在があって、その長期的な安定や発展のために動いています。生物学的な進化の突然変異というのは、それに対してアンチなんです。常に変化やバリエーションを生み出す。生物界では安定こそが危機の始まりで、次に環境変動が起きたらみんな死んでしまうじゃないかという。だから多種多様な種を残しておこう、というのが生物界の根源なんです。無印良品もここで有象無象のものを生み出しておくのがいいわけですよね。

デザイナー そういうことだと思います。無印良品には、{アドバイザリーボード}というシステムがありまして。経営と比較的近しいところで発言できる人たちが4、5人いるんです。僕もそのメンバーの1人なのですが。そういう人たちを置いている無印良品はおもしろい。だから遠慮しないで新しいゆらぎを作っていくことが大切なのです。何かがきれいにできあがっちゃうと危険です。とげが刺さりそうな感じの、荒々しいものに触れていかないと。

生物学者 すばらしいですね。まさに生物もゆらぎ性を内在させている。それが今生きている生物の強みですから。

いよいよ、
出発。

デザイナー ガラパゴスってそんなに暑くないらしいですよ。赤道直下なのに{19℃?26℃くらい}。{海流が4つ}あって。2つは暖流で2つは寒流だそうです。寒流の海中温度は低めで、だからそう暑くはないみたい。港がないので桟橋から上陸はせずに、船から下りて歩かないといけない。だからスニーカーじゃだめですよ。上陸用には、かかとにフィットするサンダルがあった方がいいみたいです。急に装備の話になってしまいましたけど(笑)。あと上着もいるって。冷えるから。

写真家 カメラは普通だと{8×10}という大きいものと、35mmという小さいものを用意するんですけど。何が起こるかわからないので、すべてのカメラで対応しようと思って。そういう意味でもやっぱり謎というか……。何が撮れるのかわからないので。普段デジタルはめったに使わないんですけど、デジタルも持っていきます。

生物学者 フル装備ですね、カメラ的には。

写真家 デジタルってフィルムでは撮れないものすごく暗い状態でも撮れちゃうんですよね。日が暮れるぐらいまではいられるんでしょうか?夜間には何が起こっているんだろう(笑)。

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